Wie ist die Welt entstanden? Was ist der Ursprung des Lebens? Wo liegen die Anfänge, und wann fing alles an?
In der westlichen Welt (die USA ausgeklammert) gehen die meisten Menschen von der Evolutionstheorie als der Antwort auf die Frage nach der Entstehung des Lebens aus. Ich habe jedoch einmal sagen hören, dass die Evolutionstheorie nicht deshalb die am meisten verbreitete Entstehungserklärung ist, weil sie hieb- und stichfest sei. Vielmehr genießt sie diese große Beliebheit, weil sie die einzige brauchbare Erklärung ist, die ohne einen intelligenten Schöpfer auskommt und somit auch für Atheisten tragbar ist.
Der gute Darwin hatte in einigen Dingen zweifellos recht: So hat etwa die Lehre von der Mikroevolution – die im Wesentlichen besagt, dass Füchse, Hunde und Wölfe gemeinsame Vorfahren haben, und sich also mit Dingen befasst, die auch durch Zucht etc. schon bewiesen sind – längst den Status einer bloßen Theorie hinter sich gelassen. Jeder, der sie ernsthaft anzweifelt, könnte wohl zurecht für nicht ganz richtig im Kopf gehalten werden. Auch Parallelen im Körperbau und der Funktionsweise bestimmter Tiere sind klar vorhanden.
Ins Schlingern kommt die Wissenschaft Darwins aber im Bereich der Makroevolution, nämlich sobald man zu den mikrobiologischen Vorgängen vordringt, die während einer evolutionären Entwicklung stattfinden müssen. Laut Evolutionslehre setzen sich Weiterentwicklungen nämlich nur dann durch, wenn sie dem Wesen einen positiven Nutzen bringen – und das klingt auch logisch. Die Wahrscheinlichkeit, dass durch zufällige Mutationen komplexe zusätzliche nützliche Körperfunktionen entstehen, ist wegen der vielen verschiedenen Faktoren, die alle übereinstimmen müssen, damit das funktioniert, aber extrem gering. Schon allein die Entstehung des so faszinierenden Blutgerinnungssystems müsste nach der Ansicht des Biologen Michael Behe etwa hundertmal so lange dauern, wie es nach allgemein vorherrschender Lehrmeinung bereits Leben gibt.
Einen äußerst lesenswerten Artikel dazu bietet idea.de, das Internetportal der renommierten christlichen deutschen Nachrichtenagentur, der mich überhaupt erst zu diesem Eintrag inspiriert hat. Unter der Überschrift „Ohne Designer funktioniert das Leben nicht“ wird dort das Buch „Darwins Black Box“ des amerikanischen Professors für Biochemie, Michael_J._Behe, besprochen. Er ist zu dem Schluss gekommen, dass wegen der unvorstellbaren Komplexität vieler Organe – wie eben dargelegt – eigentlich nur ein intelligenter Schöpfer als Ursprung des Lebens infrage käme. Mit seiner Argumentation wirft er jedenfalls die gesamte Makroevolution über den Haufen…
Ebenfalls ein wunder Punkt in der atheistisch-wissenschaftlichen Argumentation sind Vorgänge, die logischerweise ganz, ganz am Anfang stattgefunden haben müssen. Wer hat die bitte ausgelöst, wenn es vorher nichts gab, und woher bitteschön kam das Material? Schließlich muss selbst Antimaterie, die einen Urknall auslöst, irgendwoher kommen. Doch auch darüber gibt es bestenfalls Mutmaßungen. Mein Freund Markus (ein Physiker, also einer von jenen wirren Kittelträgern, die für sich beanspruchen zu wissen, was die Welt zusammenhält – Ich muss allerdings zugeben, dass ich ihn noch nie in einem Kittel gesehen habe…) meint dazu in seinem Artikel „Lehrplandetails“):
Es ist das Wesen der Naturwissenschaft, dass sie sich mit reproduzierbaren Vorgängen beschäftigt. Die Entstehung des Universums ist allerdings genauso wenig reproduzierbar, wie die Entstehung des Lebens auf unserem Planeten. Einmalige Ereignisse sind aber der Naturwissenschaft nur so weit zugänglich, wie sie reproduzierbare Vorgänge enthalten. Mit diesen Vorgängen und den Folgerungen daraus beschäftigt sich – zu Recht – die Evolutionstheorie. Unsere Herkunft als Ganzes ist den Methoden der Naturwissenschaft allein nicht zugänglich. Hier brauchen wir eine ergänzende Quelle der Erkenntnis. Und die ist für mich die Bibel.
Und wie sieht es mit dem Erdalter aus und der Frage, ob sich die Schöpfung wortwörtlich so zugetragen hat, wie es in der Bibel steht? Keine Ahnung. Ich war ja schließlich nicht dabei. Ich weiß – oder glaube – jedoch zwei Dinge: Gott ist der Schöpfer von allem, was existiert. Als solcher ist er direkt dafür verantwortlich, dass ich heute abend vor dem Computer sitzen und meine Gedanken niederschreiben kann. Ob er die Welt mit einem metaphorischen Fingerschnipsen erschaffen hat oder durch einen Kiesel, der im Laufe von Milliarden Jahren eine Lawine ausgelöst hat, kann ich nicht sagen. Der zweite Teil meiner Überzeugung ist jedoch der absolute Wahrheitsgehalt der Bibel. In ihr selbst wird uns zugesichert, dass die gesamte Schrift vom heiligen Geist eingegeben sei, der Inhalt also direkt von Gott komme. Die Bibel ist also entweder vollkommen vertrauenswürdig – oder nicht im Geringsten (und wenn sie das ist, was bleibt dann überhaupt noch?).
Nun sind bestimmte Teile der Bibel klar metaphorisch gemeint – und für manche Menschen trifft das auch auf den Schöpfungsbericht zu. Ich kann das nicht sagen und werde auch nie eine Antwort finden können. Denn dieses Wissen liegt ganz offensichtlich außerhalb meines Erkenntnisbereichs. Ich persönlich tendiere allerdings dazu, den biblischen Schöpfungsbericht zumindest größtenteils wörtlich zu nehmen, auch weil ich weiß, dass Gott einfach die Macht hat, eine Welt so entstehen zu lassen, wie sie heute vor uns liegt, mit all den Spuren, die den Darwinisten in die Hände spielen – um einmal mehr seine Größe zu zeigen und von uns Glauben zu fordern (wie auch immer er das mit der Schöpfung angestellt hat). Gott kann etwa eine gealterte Welt voller Jahrmillionen alter Fossilien im Boden und was nicht noch alles vor einigen Tausend Jahren einfach so mit einem Gedanken erschaffen haben. Denn ließe sich Gott durch die Beschaffenheit der Welt beweisen, wäre kein Glaube mehr nötig, um ihn zu finden. Deshalb hat er die Welt – dank seiner absoluten Allmacht – so erschaffen, dass das nicht möglich ist. Und ob wir an Gott glauben oder nicht, ist schließlich die entscheidende Frage und der Sinn des Lebens in Einem.
Für mich steht eine bibeltreue Schöpfung nicht im Widerspruch zu wissenschaftlicher Theorie – weil ich weiß, dass mein Gott viel größer ist als das.
Gott verbuddelt also Fossilien und streut abertausende von Hinweise auf Evolution nur um damit praktisch sämtliche Biologen auf eine falsche Fährte zu locken? Ein seltsames Intelligentes Wesen…
Das wäre zumindest eine Möglichkeit. Die Gründe für ein derartiges Handeln habe ich im Anschluss ja angeführt, oder ist unklar, was ich meine? „Nur um damit praktisch sämtliche Biologen auf eine falsche Fährte zu locken“ ist jedenfalls nur ein mickriger Teil dessen, was ich meine.
Das war allerdings nur ein Vorschlag meinerseits, den ich zugegebenermaßen unbewusst so formuliert habe, dass er wie meine Erklärung der Dinge klingt. Denkbar wäre natürlich auch jede andere Erklärung, solange sie durch die Bibel nicht ausgeschlossen wird.
Zu den Fossilien: Die Bibel bescheibt eine Sintflut. Das heißt, dass hier wohl eine Menge Tiere den Tod gefunden haben –> Fossilien.
Man denke auch an die Massenausterben, die ja wissenschaftlich belegt sind. Irgendwie muss ich da immer dirket an die Flut denken….
„Denn ließe sich Gott durch die Beschaffenheit der Welt beweisen, wäre kein Glaube mehr nötig, um ihn zu finden. Deshalb hat er die Welt – dank seiner absoluten Allmacht – so erschaffen, dass das nicht möglich ist. Und ob wir an Gott glauben oder nicht, ist schließlich die entscheidende Frage und der Sinn des Lebens in Einem.“
Bei allem Respekt.. aber das klingt für mich eher nach einer bizarren Spielerei mit Worten.
Die Frage nach dem Sinn des Lebens bzw. die „entscheidende Frage“ ist ja wohl doch eher ein persönliches Ding. Du verabsolutierst hier doch eher deine persönlichen Wertvorstellungen, oder nicht?
Sagen wir mal ich könnte Gott beweisen – z.B. weil er mir zwei Mal am Tag ein Fax schickt. Dann könnte ich ihm bewusst huldigen.
Ohne das Fax bleibt mir nur der Glaube.. und was ist daran so vorteilhaft (pardon). Ich kann mich ja jetzt auch entscheiden, nicht an ihn zu glauben.
Den Sachverhalt, den du beschreibst würde ich als ziemlich bizarr ansehen.
Gruß
Wolfi
Natürlich setze ich hier meine Glaubensvorstellungen absolut. Was wäre das für ein Glauben, wenn ich das nicht täte?
Aber natürlich hindert mich das nicht daran, die ganze Sache auch aus einem neutralen Blickwinkel betrachten zu können, und ich muss zugeben, dass ich eigentlich vorgehabt hatte, den Artikel aus einer objektiveren Sichtweise zu schreiben. Denk dir die Argumentation also nochmal im Potentialis…
Der Vorteil des Glaubens an Gott ist, den Sinn des Lebens gefunden zu haben. Nicht irgendeinen, sondern den richtigen! Für jemanden, der nicht an Gottes Existenz glaubt, ist das auch nicht nachvollziehbar. Außerdem bringt einem die Erkenntnis, nur durch die Gnade Gottes aus dem Schlamassel gerettet werden zu können, ein ewiges Leben in Herrlichkeit ein, während jeder andere in der Hölle landet – und wenn du noch so sehr darüber lachst. Letztendlich ist das auch mit einem „erfüllteren“ Leben im Diesseits verbunden, auch wenn das für dich sicherlich nur inhaltsleer und abgedroschen klingt. Doch nur, weil sie für manche Personen nicht nachvollziehbar ist, ändert das nicht am absoluten Wahrheitsgehalt dieser Aussage. Übrigens kann ich von mir selbst sehr wohl sagen, dass ich mir sicher bin, dass es Gott gibt – auch dies ist für jemanden, der Gott noch nicht erfahren hat, nicht nachvollziehbar.
Hier geht es um mehr als nur Gefühle oder das eigene Verständnis des Übernatürlichen – hier geht es tatsächlich um eine konkrete Person, die einen liebt und mit der man eine Beziehung haben kann. Nur wer es versucht, kann rausfinden, ob was dran ist oder nicht.
Das ist, was ich damit sagen wollte: Wenn es Gott gibt, dann hat er mit Bedacht alles so arrangiert, dass man ihn nicht beweisen kann. Wenn Gottes Existenz als gesichert gälte, müsste man sich nicht mehr für oder gegen ihn entscheiden. Nach christlicher Ansicht ist diese Entscheidung aber der Grund, warum er uns überhaupt erst zum Leben erweckt hat. Wäre Gottes Existenz bewiesen, würde uns diese Entscheidung abgenommen.
Nur wer anerkennt, dass er selbst niemals schuldfrei werden und so zu Gott kommen könnte, sondern sich auf Jesus beruft, der stellvertretend die menschliche Schuld auf sich genommen hat, kann dem Teufelskreis entfliehen und am Ende in Gottes Herrlichkeit kommen.
Danke, die Erklärung war jetzt schon gehaltvoller.
Wieso müsste man scih nicht mehr für oder gegen Gott entscheiden wenn man beweisen könnte,dass er da ist?
Man kann sich immer noch gegen ihn entscheiden, auch wenn dass dann sehr sehr dumm wäre….
Soll keine Kritik sein, kam mir nur grad so….
Angenommen Gott würde mir zwei Mal am Tag ein Fax schicken und ich wüsste um seine Existenz, würde ihn aber verleugnen, dann wäre das natürlich dumm und ich hätte tatsächlich was auf die Finger verdient.
Jetzt schickt er mir das Fax aber nicht… und ich tappe im Dunkeln. Es mag sogar sein, dass ich mich, etwas ratlos, „gegen ihn“ entscheide bzw. halt nicht an ihn glaube. Und dafür muss ich nach meinem Ableben ohne Bewährung/Sie-kommen-aus-dem-Gefängnis-frei-Karte in die Hölle, den wohl grausligsten Ort, den sich ein Mensch ausdenken kann?
Sowas würde mich natürlich etwas verwundern.
Gruß
Wolfi
@Jones: Du hat natürlich recht, diese hypothetische Möglichkeit existiert ebenfalls…
@Wolfi: Was wäre daran verwunderlich? Jeder trägt die Früchte seines Handelns. Das ist Kausalität! Oder nicht?
Ja natürlich ist das Kausalität..
Aber sagen wir mal ich würde Roulette spielen… einfaches Roulette. Man kann auf Rot oder Schwarz setzen. Wenn sich nach dem Drehen herausstellt, dass man auf das Richtige gesetzt hat, wird man mit einer Villa mit Meerblick belohnt, während einem nach der falschen Wahl der Tod durch Pfählung in Aussicht gestellt wird. Und das Schlimme ist: Ich muss setzen.
Hier ist es doch auch so:
Ich tappe im Dunkeln, muss mich aber entscheiden.
Und wenn ich mich falsch entscheide muss ich bis in alle Ewigkeit im Höllenfeuer schmoren.
Beide Fälle sind ähnlich.
In beiden Fällen muss ich in einer unklaren Lage eine Entscheidung treffen und werde, sofern ich mich falsch entscheide, brutal bestraft.
Für mich klingt das eher nach Polizeistaat – als ob man Falschparker (die wissen ja wenigstens, wo sie sich hinstellen) erschießen würde.
Oder Dieben die Hand abhacken.
Bei allem Respekt deinem/eurem Glauben gegenüber.. aber ich kann mit der Vorstellung nicht so recht leben.. da müsste ich als Agnostiker ja mein Leben in Furcht verbringen.. und das möchte ich nicht so wirklich.
Findet ihr die „Bestrafung“ denn nicht zu krass?
(Wie gesagt, bei allem Respekt, und niemals im bösen Tonfall)
Wolfi
Hi Ben,
also erstmal will ich protestieren!
Der durchschnittle Physiker wenn froh wenn er weiss, welcher Tag überhaupt ist und glauben sicher nicht, „zu wissen, was die Welt zusammenhält“. Ausserdem tragen wir keine Kittel, das is was für Biologen (bäh!) und Chemiker (bääh!!!)
Soweit dazu.
Des weiteren unter anderem zum Entstehen des Lebens möchte ich dir einen kurzen Film zeigen von Carl Sagan: http://www.youtube.com/watch?v=pMHNnhAEDN4
Zu Makroevolution hatte ich auch einen Film von jemanden der das weitaus besser erklären kann als ich. Ich kanns nur leider nicht finden.
Im Prinzip ist es so, dass einem Tier nicht plötzlich irgendwelche komplexen Organe oder Verfahren anwachen. Teilweise wurden diese Sachen sogar aus einem ganz anderen Grund erfolgreich und dann konnte sich plötzlich die Funktion bzw Verwendung dessen ändern.
Hierzu habe ich im geliebten Beispiel der Uhr, die auf der Wiese gefunden wird und somit ein sicheres Zeichen für einen Schöpfer der Uhr ist, ein kleines interessantes Filmchen:
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
Mal schaun was du dazu schreibst.
Ansonsten finde ich es schön, dass du einen so sicheren Glauben hast, ich selbst bin jedoch überzeugter Agnostiker – ja, nicht Atheist – in der Physik gibt es durchaus viele Stellen, an der Mann sich einen Gott vlt. nicht unbedingt im klassischen Bild vorstellen kann.
Des weiteren muss ich sagen, dass ich zwar die Bibel nie komplett gelesen habe, doch viele Geschichten als sehr nützlich empfinde, da sie einem gute Ratschläge zum Leben geben, jedoch andere für – meine Meinung – absolut unglaubwürdig und teilweise für falsch erklären würde (z.B. bezüglich der Rolle der Frau aber auch an anderen Stellen).
Die Bibel ist meiner Meinung nach von Menschen geschrieben worden, die damit ihre Gesellschaft besser machen wollten. Wenn womöglich besser auch für jene bedeutet haben könnte, dass die Leute erfürchtig sind und z.B. den „gottgegebenen“ Herrschern (aktuellstes Beispiel Bush) gefügig sind.
Daher ist meiner Ansicht Religion im einen Sinne sehr nützlich und gut (übrigens nicht nur die christliche) im anderem Sinne aber auch sehr gefährlich.
Doch darüber könnten wir Stunden diskutieren – das soll quasi die Entschuldigung für den Mangel an Detail in meiner Stellungnahme sein. Wenn du mehr wissen willst, kann ich dir gerne auf deine Fragen bzw Argumente antworten.
Liebe Grüße,
Emmo
Zur Kausalität wollte ich noch sagen, dass diese laut Einstein nicht existiert. Einstein wurde übrigens schon durch zahlreiche Versuche bestätigt (belegt ist ein Wort, dass in der Naturwissenschaft nicht soo viel zu suchen hat
)
PS:
sorry für den Doppelpost, ich seh keinen edit-button
@Emmo: Mit dem bekannten Zitat hat sich Einstein gegen die unausweichlichen Folgerungen aus seinen eigenen Erkenntnissen gewandt. Die allgemeine Relativitätstheorie ist übrigens streng kausal. Die Quantenmechanik ist das zwar nicht, das spielt aber wegen der im Alltag normalerweise gegebenen Dekohärenz normalerweise keine Rolle.
@Wolfi: Ich kann mir nicht vorstellen (und auch nicht in der Bibel finden), dass Gott mich für falsche Entscheidungen bestraft, wenn ich unverschuldet im Dunkeln tappe. Natürlich ist das anders, wenn ich mich nicht ausreichend und angemessen informiert habe. Angesichts der Wichtigkeit des Themas und der Fülle der in Deutschland leicht verfügbaren Informationen ist es schon angemessen zu erwarten, dass sich jeder eingehend mit der Frage der Existenz Gottes beschäftigt. (Wobei ich nicht behaupte, dass du das nicht getan hättest.)
Für die Klärung dieser Frage nach einem Gottesbeweis zu fragen, halte ich für übertrieben (mal abgesehen von den logischen und philosophischen Problemen, die ein solcher Beweis mit sich bringen würde), weil er für die Entscheidung nicht notwendig ist. Ich behaupte mal aufgrund eigener und fremder Erfahrung, Dass Du, wenn Du ernsthaft und unvoreingenommen versuchst, mit Gott zu kommunizieren, genug Anhaltspunkte für eine sehr deutliche Tendenz bekommst. Und das ist mehr, als Du bei vielen Entscheidungen hast, die Du im Alltag ganz selbstverständlich ohne unumstößliche Beweise triffst.
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich meinte dass es lt. Relativitätstheorie für verschiedene Bezugssysteme eine unterschiedliche Reihenfolge der Ereignisse geben, dass z.B. der Schlüssel auf den Boden fällt bevor er losgelassen wird.
Es gibt in der Relativitätstheorie tatsächlich den Fall, dass die Reihenfolge zweier Ereignisse abhängig vom Beobachter ist, aber nur wenn die Ereignisse kausal unabhängig sind, d. h. wenn sie zeitlich so nah beieinander und räumlich so weit voneinander entfernt sind, dass eine Beeinflusssung eines Ereignisses durch das andere durch die Lichtgeschwindigkeitsgrenze ausgeschlossen ist. Wenn Schlüssel A auf Boden A Schlüssel B auf Boden B trifft, kann es sein, dass die Reihenfolge nicht eindeutig bestimmbar ist. Da sich aber ein Schlüssel nie schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann, kommt das Loslassen ein und desselben Schlüssels unabhängig vom Bezugssystem des Beobachters immer vor dem Fallen und dem Auftreffen auf dem Boden.
Wow, Leute! Gut, dann sag ich eben nicht, es ist „kausal“ – dann sag ich eben, es ist eine „logische Folge“! Ich hoffe, die verletzten Naturwissenschaftlergemüter unter uns sind jetzt ruhig gestellt…
Sorry, Emmo, dein erstes Posting ist wegen der Links in den Spamfilter geraten und ich hab es erst jetzt freigeschaltet (es gibt auch Leute, die nicht die ganze Nacht online sind!
).
Die Videos würde ich mir sehr gerne und mit Interesse ansehen, das ist mir aber im Moment nur theoretisch möglich – ISDN lässt grüßen. Meine Antwort darauf erfolgt also vermutlich erst in ein, zwei Wochen, wenn ich wieder schnelles Internet habe – Wenn nicht, erinnert mich nochmal daran.
Deine Einstellung als Agnostiker verstehe ich voll und ganz. Ich wäre selbst bekennender Agnostiker (denn diese Denkrichtung finde ich ziemlich logisch), wenn ich nicht dummerweise schon einige äußerst beeindruckende Erfahrungen mit Gott gemacht hätte. Das Wissen um die Existenz Gottes, der sich unvermeidlich in mein Leben drängt (das war ironisch gemeint), fordert meinen persönlichen Glaubensvorstellungen natürlich gewisse Zugeständnisse ab – ihr alle werdet das verstehen können. Schließlich ist es weltfremd und äußerst dumm, seine Philosophie nicht an die erfahrene (subjektive) Realität anzupassen.
Diese Erfahrungen mit Gott kann übrigens jeder machen. Das gilt nicht nur für eine priviligierte Gruppe oder so…
Aber ich habe DSL …
Carl Sagan ist ein hervorragender und höchst kompetenter Geschichtenerzähler. Kaum einer kann wie er die ästhetische Schönheit der Evolutionstheorie herausarbeiten. Aber ästhetische Schönheit ist natürlich noch kein Beweis für Wahrheit.
Das andere Video ist faszinierend und höchst interessant. Die Frage ist nur, ob es sich um einen Beweis für Makro- oder für Mikroevolution handelt. Immerhin enstehen die Uhren durch neue Zusammensetzungen von bereits vorhandenen Teilen, die nur wenige Freiheitsgrade haben. Außerdem scheint mir der Umgang mit „neutralen“ Mutationen nicht korrekt: Wenn durch Mutationen neue, noch nutzlose Teile entstehen, ist das für den Organismus ein Nachteil, weil die neuen Teile Energie benötigen. Das scheint nicht berücksichtigt worden zu sein. Die Entkräftung der billigen creationistischen Polemik ist ihm aber hervorragend geglückt.
Aber ich muss betonen, dass die Frage, ob Gott existiert, nicht dadurch geklärt werden kann, dass man sich mit verschiedenen Theorien über den Ursprung des Lebens und die Entstehung der Arten beschäftigt. Weder in die eine oder in die andere Richtung. Dafür gibt es andere, bessere Ansätze.
Ich bin übrigens kein Physiker, sondern Ingenieur, und einen Kittel habe ich nur sehr selten als ESD-Schutz an.
(Falls es Dich stört, dass wir Dich kommentarmässig sozusagen von zwei Seiten „in die Zange nehmen“, halte ich auch gerne die Klappe.)
Wer über Gott mit anderen rätselt, sollte doch einfach mal den fragen, der es am besten weiß….
und ich meine nicht mich….
Hey, gleich fliege ich nach Mallorca, also nich wundern, dass ich bald ne Weile nix schreib.
@wesenderdinge, ich dachte mir schon, dass du kein Physiker bist, denn die sind meistens ein bisschen weniger besserwisserisch (das soll keine Beleidigung sein, nur eine subjektive Wahrnehmung)
Ich möchte gar nicht die Existenz Gottes be- oder gegenbeweisen – ich will nur ein paar von Bens „Fragen“ versuchen zu beantworten.
Genausowenig will das – glaube ich – Carl Sagan oder der Typ von dem Uhrenevolutionsvideo.
Das mit den nutzlosen Teilchen ist ein wohl warer Punkt, dazu muss ich mir erst nochmal das Video ansehen (keine Zeit gerade). Schreib dir dann in zwei Wochen nochmal dazu (falls ich dran denk :-/ )
@ben: hi! *g*
ob logische Folge oder Kausalität, das ist kein Unterschied.
In der Relativitätstheorie ist es (wenn auch natürlich nicht mit einem echten Schlüssel) möglich, das zwei Eregnise für verschiedene Beobachter in verschiedener Reihenfolge passieren. Deswegen kann man auch nicht unbedingt sagen A passiert wegen B, weil B genauso wegen A passiert sein könnte. Wie du es nennst macht da keinen Unterschied.
zum zweiten: dass diese Erfahrung nicht nur privilegierten vorbehalten sind ist mir klar. Dennoch habe ich keine solchen Erfahrungen bisher gemacht und bin auch nicht unbedingt auf der Suche danach.
Abgesehen davon, dass ich den Eindruck habe, dass du die Erklrärung von wesenderdinge dazu nicht gelesen hast, glaube ich, dass es hier keine Rolle spielt, in welcher Reihenfolge die Ereignisse sich abspielen.
Der Mensch kann sich gegen Gott entscheiden und darum zur Hölle verurteilt werden – oder ein Mensch ist verurteilt und entscheidet sich dann gegen Gott. Verfolgt man den Gedanken vom allmächtigen Gott weiter, wird nämlich klar, dass Gott vollkommen außerhalb der Zeit steht – die er auch erschaffen hat, warum sollte er sich ihr also unterwerfen? – und ergo schon weiß, wie sich ein Mensch entscheiden wird. Wie der Mensch sich entscheidet, birgt also höchstens für ihn selbst noch Überraschungen. Gott kann das Urteil vor 3 Millionen Jahren fällen – oder gestern, oder in zwei Wochen, das spielt keine Rolle, weil die Zeit für ihn nur ein geschlossenes System in seiner Schöpfung ist. Verstehst du meine Logik?
Wer Gotteserfahrung nicht sucht, wird sie auch nicht machen – und hat sich eigentlich schon selbst abgeschrieben.
Voll interessante Diskussion das, meine Herren! Ich bin der Meinung, dass der Glaube an eine Entstehung der Welt und des Lebens durch Urknall, Evolution oder was auch immer für welche Theorien genauso ein Glaube ist und genauso viel „Glaubensenergie“ und -“fantasie“ benötigt, wie ein Glaube daran, dass ein persönlich erfahrbarer Schöpfer das bewerkstelligt hat. Die Frage, wie die Welt und das Leben entstanden sind, ist also sekundär. Die Existenz des Universums wird in der Bibel nur als ein Indiz für die Existenz Gottes gesehen. Ein weiteres wäre das Gewissen – ein nicht sichtbarer, nachweisbarer, aber doch wie auch immer ausgeprägter Körperteil, den jeder Mensch im Unterschied zum Tier hat – mit dem es möglich ist (je nach Prägung und Erziehung kann das unterschiedlich sein), gut und böse zu unterscheiden und das Organ, mit dem man Gott wahrnehmen kann (wie man Erdbeergeschmack nicht mit den Ohren wahrnimmt und Musik nicht mit der Nase, so kann man eben einen unsichtbaren Gott nicht mit dem Verstand, aber mit dem genauso unsichtbaren, aber vorhandenen Gewissen wahrnehmen. Komme mir keiner mit dem „Ich glaube nur, was ich sehe -Argument – Intelligenz kann man auch nicht sehen, nur deren Auswirkungen…). Nach der Bibel ist Jesus Christus (der eine historische Persönlichkeit war, nachgewiesenermaßen), die Manifestation Gottes schlechthi.
Jesus behauptet: Wer mich sieht, sieht Gott. Wir können Jesus im Moment nicht sehen, aber es gab zahllose Augenzeugen…Jesus behauptet weiterhin: Probiert aus, ob das, was ich sage, von mir nur ausgedacht ist oder nicht, indem ihr tut, was ich sage – dann wird sich herausstellen, dass es die Wahrheit ist. Die Frage ist also, ob ich mich auf diesen Versuch einlasse oder nicht. Wenn nicht, war es meine Entscheidung. Ganz einfach gesagt: was die Schöpfung betrifft, glaube ich das, was in der Bibel steht, weil ich glaube, dass sie Gottes Wort ist – weil ich Gott glaube. Wenn das, was in der Bibel steht, nicht alles so wörtlich zu nehmen ist, und man da Abstriche machen muss – wo fang ich an, wo hör ich auf? Ich streiche mir mein eigenes Fundament unter den Füßen weg!
Mag sein, dass wenn ich gestorben bin, sich alles als Irrtum herausstellt. Dann war ich allerdings nur ein Depp – aber einer, der gut gelebt hat, weil er Hoffnung, Liebe, Leben undLebenssinn hatte. Aber was ist, wenn ich Recht behalten werde? Dann sind all die anderen die armen Deppen, die ewiges Leben in der Gemeinschaft mit Gott hätten haben können, aber weil sie meinten, Gott mit ihrem Verstand begreifen können zu müssen, was aber an sich nicht geht (etwas, das ich verstandesmäßig erfassen kann, ist kleiner als ich und damit nicht meiner Anbetung würdig), müssen sie leider ewig darauf verzichten. Lieber hier und jetzt ein Depp, als in Ewigkeit!
Nunja, Mama, ich mag jetzt nicht lange schreiben weils schon wieder viel zu spät fürs Wachsein ist, aber ich wollte auf jeden Fall mal anmerken, dass auch ich Hoffnung, Liebe, Leben und Lebenssinn habe. Und ich finde auch, dass ich gut lebe.
Und zu dem was du zur Bibel gesagt hast… „Ich streiche mir mein eigenes Fundament unter den Füßen weg!“ und deswegen glaubst du alles, was in der Bibel steht? Habe ich das richtig verstanden?
Prima, Emmo! Sinnerfülltes Leben, Liebe, Hoffnung gönn ich jedem Menschen. Wichtig ist meiner Meinung nach jedoch auch der Aspekt, ob das über den Tod hinaus Bestand hat. Worauf Du Deine Hoffnung begründest, schreibst Du nicht. Ich begründe meine darauf, dass Jesus Christus vom Tod auferstanden ist (dafür gab es genug Augenzeugen, die ihn gesehen hatten) – ein (ich glaube englischer) Historiker wollte einmal die Historizität der Auferstehung Jesu untersuchen mit dem Ziel, sie ad absurdum zu führen. Die Sachlage, die er bei genauer Befassung mit der Materie vorfand, überzeugte ihn allerdings vom Gegenteil, davon, dass Jesus Christus nicht nur historische Persönlichkeit war, sondern tatsächlich vom Tod auferstanden sein muss (das ist besser belegt als die geografische Lage von Troja, die Schliemann aus dem Bericht über den trojanischen Krieg herauslas und durch seine Ausgrabungen bestätigte).
Zu Deiner Frage: Ich bin überzeugt, dass Wissenschaft und Forschung meistens mehr oder weniger subjektiv gefärbt sind von der Grundannahme, von der man ausgeht, von dem, was man damit belegen möchte ( was schon damit anfängt, dass man im Physikunterricht lernt, bei einer Versuchsreihe die Messergebnisse so dem erwünschten Ergebnis anzupassen, dass die Kurve stimmt…). Glauben hat mit dem Verstand nicht unbedingt sooo viel zu tun, auch wenn Glauben durchaus was mit Logik zu tun hat und Christsein nicht bedeutet, den Verstand an der Garderobe am Kircheneingang abzugeben. Wie ich vorher schon versucht habe zu erklären: Glauben ist die Methode, Gott wahrzunehmen (im besten Sinne: eben zu erkennen, dass Gott wahr ist) – das kann ich nicht mit dem Verstand, mit dem ich rechne, beweise etc., oder mit den Augen, die für optisches Erkennen zuständig sind etc. Wenn ich jetzt sage, die Bibel ist Gottes Wort und damit die Basis meines Glaubens, und dann aber anfange, wegzustreichen, was mein Verstand nicht begreifen kann, bleibt eigentlich ja nur das für mich Verstehbare über – das kann ich allerdings auch wieder denken und muss es nicht glauben. Das, was ich (vielleicht auch ich nicht, aber generell ein Mensch) verstehen kann, was also fassbar ist, ist kleiner als ich. Für mich ist Gott aber per definitionem etwas, dass ich nicht komplett mit meinem Verstand erfassen kann – etwas, das absolut und unendlich größer, weiser, besser, höher ist als ich. Von daher kann ich auch nicht alles in der Bibel mit meinem Verstand erfassen, nicht einmal mit meinem Glauben – aber ich kann es als Gottes Wort stehen lassen und mit Fug und Recht erwarten, dass wenn Gott behauptet, durch sein Wort mit uns zu reden, er mir persönlich im richtigen Augenblick das im Glauben begreifbar macht, was ich für mein Leben brauche. Von daher habe ich es nicht nötig, alles in der Bibel zu verstehen oder irgendetwas, weil ich es nicht verstehe (verstehen immer auf Verstand, Denken bezogen), z.B. Wunder, Jungfrauengeburt, Auferstehung, Schöpfung, Dreieinigkeit, aus der Bibel zu streichen. Ich darf es glauben, weil Gott in der Bibel, seinem Wort, mich dazu ermutigt, ihm zu vertrauen und dann eben durch die Bibel persönlich von Gott angesprochen zu sein. Abgesehen davon war ich z.B. auch nicht bei der Entstehung der Welt dabei und kann mir nicht vorstellen, wie das abgelaufen ist – aber in der Bibel heißt es eben: „Durch den Glauben erkennen wir, dass Gott Himmel und Erde geschaffen hat“ (Hebr.11/3). Also lass ich es dabei und denke mir, bei Gelegenheit, wenn es mich dann noch interessieren wird, werde ich mal, wenn ich vor Gott stehen werde, nachfragen, wie das wohl gewesen sein mag. Gott glauben (damit auch der Bibel) – also Gott vertrauen, dass er mir keinen Bären aufbindet – ist so eine persönliche Sache wie eine Liebesbeziehung. Die kann man auch nur persönlich erleben und nicht mit dem Verstand erklären. Die Frage ist nur, ob man sich drauf einlassen will.
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